Sonntag, 18. August 2013

Ist die Religion schuld?

Kommentare:

  1. Lieber Autor,
    wenn Sie sich ernsthaft und unter Vernunftgebrauch mal mit den Themen auseinandersetzen wollen, dann hilft Ihnen das, einen Einblick in die philosophische Diskussion zu gewinnen:
    http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/207174393.pdf
    http://www.amazon.com/Animal-Rights-Current-Debates-Directions/dp/0195305108
    Ihr Artikel ist argumentativ maximal auf Stammtischniveau und ignoriert die gesamt Diskussion in der Philosophie.

    Davon ab ist es unabhängig vom ethischen Thema unmöglich irgendetwas auf Vernunftbasis zwingend zu begründen. Sie können weder zwingend begründen, warum oder warum man nicht Fleisch essen soll, genau so wenig, warum oder warum man nicht Foltern soll.
    Siehe auch: D. Miller: Three Stages of Critical Rationalism. In: Out of Error (2006)
    Sie können nur zeigen, dass bestimmte Werthaltungen logisch konsistent sind - oder eben irgendwelche Setzungen vornehmen unter Rückgriff auf Religion bzw. andere Ideologien und daraus dann Begründungen ableiten.

    In diesem Sinne hoffe ich solche qualitativen Tiefschläge nicht noch mal bei Telepolis lesen zu müssen - gerne aber aus anderen Gebieten, in denen Sie sich besser auskennen (wenn ich mir Ihre anderen Publikationen anschaue).






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    1. Vielen Dank für Ihre Meinung. Wahrscheinlich bewege ich mich Ihrer Meinung nach auf der falschen Seite des philosophischen Diskurses.
      Und generell bin ich ein strikter Gegner des Relativismus.

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    2. Danke für Ihre Antwort. Es ging mir nicht darum, auf welcher Seite - und eine binäre Unterscheidung macht bei dem komplexen Thema wenig Sinn - sich jemand befindet, sondern darum, dass Ihr Artikel keinerlei strukturierte Argumentation bietet und zig Sachen durcheinander wirft. Sie ziehen sich einmal auf den Personenstatus zurück - den haben nach Ihren engen Kriterien (wissen, dass man sterben wird) viele Behinderte auch nicht - dann dürfen wir die auch töten, wenn es nur bei einem Augenblicksschmerz bleibt?
      Unten steigen Sie dann plötzlich auf Leiden und Mitleidsethik um, um Teilzeitvegetarismus und Abkehr von der Massentierhaltung zu begründen. Konsequenz würde hier bedeuten auf der Basis des Personenstatus durchgehend zu argumentieren, dass es überhaupt keine direkten Pflichten gibt gegenüber Tieren (siehe z.B. Kant, Immanuel (1797), Metaphysik der Sitten, Teil 2: Metaphysische Anfangsgründe der Tugendlehre, §17) gibt und nur für den Mensch gegenüber sich selbst (z.B. könnte wer Tiere quält, eine geringere Hemmung haben Menschen zu quälen).
      Dann setzen Sie auch noch munter eine biologische Art mit einer Person gleich und fallen damit in die Speziesmus-Falle. Hier und da schimmert dann noch Religion durch, die ja nun mit vernunftbasierter Begründung überhaupt nichts zu tun hat. Der Rest des Artikels geht ohnehin an der Kernfrage vorbei und lässt teilweise naturalistische Fehlschlüsse durchblicken.

      Zugegeben auf TP schreiben auch zum Teil Philosophie-Professoren (wie Prof. Meggle) und die Artikel haben (hatten - das Niveau sinkt deutlich in den letzten Jahren) in der Regel Tiefgang und auch Quellenbelege für Tatsachenbehauptungen (natürlich nicht für Werturteile).
      Ihr Artikel ist auf Niveau von Zeitungen wie die Welt u.ä. und ich würde Sie nur bitten, beim nächsten Mal einen qualitativ hochwertigen Artikel abzuliefern oder sonst eben in den üblichen journalistischen Quellen zu publizieren.
      Ferner schauen Sie auch bitte mal in das Telepolis-Forum - selten gab es so viel einhellige Kritik an der Qualität eines Artikels.





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    3. Vielen Dank für Ihre wissenschaftliche Analyse. Quellen fehlen, Struktur fehlt, Differenzierung fehlt, Tiefgang fehlt. Die Bedingungen der Wissenschaftlichkeit habe ich wahrscheinlich nicht erfüllt. Danke für das Feedback.

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  2. @ Chaudhry

    Nahrung dient jedem Lebewesen, vom einfachsten Bakterium bis zum Menschen, als Energiespender, um es, als fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht funktionierendes dissipatives System, am Leben zu erhalten. Leben konnte nur im untrennbaren Zusammenhang mit dem Energiespender Nahrung entstehen und sich fortentwickeln. Nahrung ist nicht nur überlebenswichtig für das Individuum, sondern ist auch untrennbar mit dessen Evolution verbunden. Der Prozess der Energiegewinnung aus aufgenommenen Nahrungsstoffen und die Umwandlung dieser Energie in körperliche und geistige Leistungen des Menschen sind daher in seinem Genom festgeschrieben. Das bedeutet, dass der Mensch seine Nahrungszusammensetzung langfristig nur in engen Grenzen variieren kann, weil sonst sein Nahrungsangebot nicht mehr mit seinen genetisch fixierten Stoffwechselprozessen kompatibel ist. Die evolutionären Vorgänger des Homo mögen sich, als sie noch quadruped auf und im Schutz von Bäumen lebten, herbivor ernährt haben. Aber als sie die Savanne betraten und biped wurden, änderte sich ihre Lebensweise grundsätzlich und sie wurden Omnivore. Menschen lebten ca. 2,6 Mio. als Jäger von Tieren und Sammler von Früchten, bis sie in der sogenannten Neolithischen Revolution zu Produzenten von dem wurden, was sie bisher jagten und sammelten. Fleisch hat bei der Evolution des Menschen eine dichotome Rolle gespielt. Einerseits förderte Fleisch als Eiweiß- und Mineralstoffquelle seine körperliche Entwicklung über Jahrmillionen, auch und vor allem die seines Gehirns. Andererseits förderten die Jagd nach Fleisch und die Entwicklung von Jagdwaffen die intellektuellen Fähigkeiten seines Gehirns und seine sozialen Kompetenzen, denn Jagd war meist ein gefährliches Unterfangen , das oft nur kollektiv zum Erfolg führte. So waren Fleisch als Nahrung in Zusammenhang mit dem Zwang, Jagd auf Fleisch mit immer besseren Waffen zu machen, wesentliche Triebkräfte der menschlichen Evolution. Wenn heute gefordert wird, auf den Genuss von Fleisch zu verzichten, ist das die Forderung an den Menschen, aus ideologischen, religiösen oder ethischen Gründen sich von seiner über 2,6 Mio. Jahren gewachsenen „Natürlichkeit“ abzukoppeln, was einem Bruch mit der biologischen Grundlage seiner Existenz glleichkommen würde. Es ist bemerkenswert, dass solche Forderungen aus Kreisen kommen, die ansonsten nicht müde werden, darauf hinzuweisen, wie essentiell es für den heutigen Menschen sei, im Einklang mit der Natur zu leben. Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass es ungesund ist, Fleisch im Überfluss zu konsumieren.

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  3. Interessant ist es immer wieder, auf die "moralische und ethische Entwicklung unserer Spezies zu verweisen - und damit das an den Tieren verursachte Leid und die Qual entweder zu relativieren oder gar zu legitimieren.

    Was ist Gerechtigkeit - insbesondere gegenüber dem Tier? Ist es Gerecht zu sagen: "Wir haben Nahrung im Überfluss, deshalb besteht keinerlei Notwendigkeit Dich zu quälen, zu verletzen oder gar zu töten." Oder ist es Gerecht zu sagen: "Es ist mir völlig egal, dass wir so viel Nahrung haben, dass wir 50% davon auf den Müll werfen oder es verbrennen - aber ICH WILL, dass DU stirbst!" Mit Moral und/oder Ethik ist dieses verhalten in keinem Fall zu begründen.

    Tiermast ist Hauptverantwortlicher Faktor für den weltweiten Hunger: "Die Umwandlungsrate von pflanzlichen in tierische Kalorien pro Kilogramm schwankt zwischen 2:1 bei Geflügel, 3:1 bei Schweinen, Zuchtfischen, Milch und Eiern und 7:1 bei Rindern. Nach Berechnungen der Umweltorganisation der Vereinten Nationen könnten die Kalorien, die bei der Umwandlung von pflanzlichen in tierische Lebensmittel verloren gehen, theoretisch 3,5 Milliarden Menschen ernähren." (Quelle: Weltagrarbericht)

    Wir (als Spezies Mensch) holzen die Regenwälder im gigantischen Ausmaß ab, um Platz für Monokulturen (Hauptsächlich Soja und Mais für die Tiermast) und Weideflächen zu schaffen. In den Ozeanen breiten sich Nährstoffarme "Todeszonen", also Hypoxie, immer weiter aus, im „Global Environment Outlook Year Book“ der UNEP von 2006 ist bereits von 200 Dead Zones die Rede, in denen die Sauerstoffsättigung für Meeresbewohner nicht mehr ausreicht - während wir für den Hunger der westlichen, im Überfluss lebenden Gesellschaft die Meere mit riesigen schwimmenden Fabriken leer fischen. Moral? Ethik? Vernunft? Wo genau sehen Sie diese Faktoren, die sich ja Ihrer Meinung nach so weit entwickelt haben? Das ist ungefähr so moralisch, als wenn Sie sich mit einem Teller vor ein verhungerndes Kind setzen, genüsslich ein halbes Kilo Rumpsteak verzehren, derweil dem Kind etwas über die so weit entwickelte Moral und Ihrer Vorstellung davon erzählen - und diese minderwertigen "Beilagen" in Form von Gemüse wegschmeissen, während das Kind vor Ihren Augen verhungert. Wenn DAS unsere "ach so weit entwickelte Ethik und Moral" ist, die uns vom Tier unterscheidet? Na dann....

    Wie wollen Sie denn kontrollieren, ob der Durchschnittsverbraucher nur "hin und wieder" Fleisch isst? Lebensmittelkarten? Bezugsscheine? Oder appellieren Sie da an die ja oben schon beschriebene "Vernunft"? Mit Verlaub, dass ist lächerlich. Es wird weniger Antibiotika in der Massentierhaltung gefordert - das ist absurd! Ohne den massiven Einsatz würden in kürzester Zeit Seuchen wüten. Also nur noch Biofleisch? Wo wollen Sie das Land dafür hernehmen, um die Massen der Tiere Weiden zu lassen, deren Futter anzubauen UND dann noch ausreichend Agrarfläche für unsere direkten Nahrungsmittel, wie Getreide, Obst, Gemüse, etc. nutzen zu können? Wenn wir so weiter machen, wie jetzt, ist bis zum Jahr 2050 eine Erhöhung der Produktion um 70% notwendig (Quelle: UN). Das bedeutet: Wir hätten JETZT schon nicht genug Fläche, wie wollen wir dann noch eine Steigerung von 70% hinbekommen? Moral? Ethik? VERNUNFT?! Wo?

    Während die UN eine vegetarische Nahrung empfiehlt, "Elite-Unis" wie z.B. Harvard Studien veröffentlichen, dass der "notwendige Anteil tierischer Produkte" in menschlicher Nahrung bei genau NULL liegt, versuchen hierzulande Bürgerinitiativen erfolglos noch größere Anlagen zur Massentierhaltung zu verhindern. Und nach der x-ten Demo gegen die geplante gigantische Schweinemastanlage? Geht's bei einigen ab in den Discounter, um Schnitzel zu kaufen. Günstig, na klar. Moral? Ethik? Vernunft? Großartige Worte. Leere Worthülsen, mehr nicht. (Ende Teil 1)

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  4. Teil 2: Und die Menschen, die sagen: Halt, dass mache ich nicht mehr mit. Ich verzichte und lebe deshalb kein Stück schlechter, denen werfen SIE, wo Sie sich doch als Mensch selber durch die von Ihnen zitierte Moral, Ethik und Vernunft definieren, zwischen den Zeilen übertriebenes "Gutmenschentum" vor und versuchen, Ihr eigenes Verlangen nach Fleisch(-produkten), Ihre Gier danach als "moralischer, ethischer und vernünftiger" zu legitimieren. Herzlichen Glückwunsch. Darauf ein Schweineschnitzel und eine BIFI. Oder gleich zu McDonalds, dem Tempel der Nachhaltigkeit um mit einem Cheesburger für 1,20 EUR auf die verhungernden Menschen dieser Welt anzustossen. Möge ihr leiden schnell zu ende sein! Das Tier im Burger, vergessen. Wen interessiert das schon. Ist ja nicht "so intelligent" wie wir. Nicht so moralisch.

    Wenn unsere "Moral und Ethik" dafür benutzt werden, um unser wüten auf diesem Planeten zu relativieren und zu begründen, dann muss ich für mich selber eingestehen, dass ich diese eigentlich in meinem dafürhalten positiven Begriffe gründlich überdenken muss, ob sie nicht doch eigentlich einen extrem bitteren Beigeschmack haben. Denn offenbar sind Moral und Ethik lediglich Masken, hinter denen man sich trefflich verstecken kann. Danke, dass Sie mir die Augen geöffnet haben. Bislang dachte ich nämlich, Moral und Ethik hätten irgendeine Form von Wert. Ich scheine mich getäuscht zu haben.

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  5. Im übrigen denke ich, dass es keine "falsche" Seite gibt. Es gibt nämlich nur eine: Sobald wir beginnen unsere Verantwortung und Moral gegenüber anderen Lebewesen darüber zu definieren, können wir auch gleich darüber diskutieren, ob Menschen mit weniger Bildung, Reichtum oder anderer Hautfarbe nicht weniger Wert sind, als "wir". Sind Sie ein Inuit? Ich meine, Sie begründen Ihren Fleischkonsum in Ihrer Lebensumgebung mit Nahrungsgewohnheiten von Menschen, die in einem komplett anderen Umfeld leben, über keine Agrarflächen verfügen und ohnehin weitestgehend noch anders Leben, als wir nach unserem "westlichen Standard". Das ergibt keinerlei Sinn, denn Mastanlagen für Robben in Ständerhaltung sind mir keine bekannt. Wie hoch ist die Bevölkerungsdichte in der arktischen Tundra, resp. der Arktis selbst? Wie leiten Sie daraus eine Legitimation für uns ab?

    Ich wage die These aufzustellen, dass unter den von uns so verabscheuten Personenkreis der Tierquäler (kommt ja direkt nach den Pädophilen), überwiegend Fleischesser sind - und kaum Personen, die sich aus Respekt und Achtung vor dem Leben gegen Leid, Qual und Milliardenfachen Tod anderer Spezies entschieden haben. Wer ist jetzt also "schlimmer"? Wer hat eine größere, umfangreichere Vorstellung von Moral und Ethik?

    Ihr Text (der in meinen Augen eher den Versuch zur Legitimation und Entschuldigung der eigenen Gier darstellt), erinnerte mich an ein Zitat von Alexander von Humboldt:

    "Dem Tier gegenüber sind heute alle Völker mehr oder weniger Barbaren. Es ist unwahr und grotesk, wenn sie ihre vermeintliche hohe Kultur bei jeder Gelegenheit betonen und dabei tagtäglich die scheusslichsten Grausamkeiten an Millionen von wehrlosen Geschöpfen begehen oder doch gleichgültig zulassen. Können wir uns wundern, dass diese sogenannten Kulturvölker immer mehr einem furchtbaren Weg des Abstieges entgegengehen?"

    Wenn Sie also die Ansicht vertreten, dass Tiere nur deshalb kein Recht auf Leben haben und uns einfach zur Nahrung dienen sollen, NUR weil sie nicht denken, nicht sprechen und/oder handeln, wie wir - dann ist Moral wohl nur dafür gut, eigene Vorteile daraus ziehen zu können. Ich hatte mal ein Kaninchen von meiner damaligen Lebensgefährtin. Es wusste bei jeder Tür in der Wohnung, ob es ziehen oder drücken muss, um die jeweilige, angelehnte Tür auf zu bekommen. Es schob mir, wenn ich am Rechner saß, seinen Wassernapf hin. Ob es sich "seiner" bewusst war, weiß ich nicht. Aber ich würde es nicht wagen, ihm eine gewisse Intelligenz abzusprechen. Oder unser Hund, der ein Teil seines Futters plötzlich zu unserer kleinen Tochter bringt - also offenbar bewusst handelt. Und diese Geschöpfe sind weniger "wert" und wir haben keine moralischen und oder ethischen Verpflichtungen ihnen gegenüber? Gab es nicht vor kurzem noch "Herrenrasse" und "Untermenschen" um letztere von der Moral ebenso ausnehmen zu können, wie Sie es in Ihrem Text ebenso gegenüber anderer Spezies fordern?

    Ich bin zwar kein Philosoph - aber ich denke, dass derartige Thesen wie von Ihnen propagiert ebenso an Stammtischen und auf Grillpartys zu finden sind, wo man sich selber über diese furchtbaren Vegetarier oder gar Veganer stellt. Diese Untermenschen, auf deren Essen ihr Essen ja schließlich scheisst.



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